Periódico Ñangara
Equipo De Pana!!!
¿Cuál es el impacto de la crisis del capitalismo en los procesos de transformación en curso en América Latina?
Puede ser contradictorio el efecto, porque, por un lado, puede debilitar a los gobiernos en el plano económico, bajando una vez más el precio de las materias primas, por ejemplo, el precio del petróleo venezolano; pero al mismo tiempo debilita a Estados Unidos. Entonces, la debilidad de Estados Unidos puede generar mayor agresividad militar, pero puede permitir avanzar en la ofensiva antiimperialista. Así que no creo que sea un solo efecto, tiene muchas caras esa crisis y en algunos aspectos puede ser positiva para avanzar en los cambios.
¿La propuesta de algunos sectores dentro del proceso venezolano de hacer acuerdos y alianzas con sectores de la burguesía nacional, es un error? ¿A qué tipo de alianzas llegar? ¿Cuáles alianzas construir?
Las alianzas tienen que ser con los sectores populares, que hoy están bastante fragmentados, divididos… Pero no creo que sea útil hacer alianzas con algunos sectores de la burguesía supuestamente progresista o supuestamente antiimperialista, porque tengo la impresión de que no existe esa burguesía progresista en América Latina. Ya hace muchos años que se la viene buscando, algunos segmentos la vienen buscando, pero no existe. Por lo tanto, la burguesía está asociada al imperialismo y no creo que lo vaya a enfrentar. La economía de los países latinoamericanos es dependiente, las burguesías son dependientes y cada vez están más estrechamente asociadas a los avatares del mercado mundial. Por tanto, no creo que las alianzas tengan que incluir a sectores de la burguesía.
En esas condiciones, ¿cuáles serían las premisas para avanzar?
Las alianzas se enmarcan en una correlación de fuerzas. También dependen del tipo de proyecto político. Si el proyecto político pretende avanzar de verdad hacia el socialismo, ningún sector de la burguesía va a estar interesado. Cuando digo “burguesía”, no estoy mencionando a un pequeño almacén de un barrio, ni a un pequeño zapatero que tiene un local para arreglar zapatos en un barrio; estamos hablando de las empresas. Los empresarios, por lo menos en la historia de América Latina, que yo sepa, no han estado interesados en marchar al socialismo, entendido como la socialización de los medios de producción y la gestión planificada de la economía, a partir de la economía centralizada, donde sea el pueblo quien decida cuáles son las necesidades globales y cuáles son las maneras de satisfacer esas necesidades globales, no esta idea de la oferta y la demanda a nivel global… Una economía socialista no puede estar sujeta al mercado, ni a los avatares de la oferta y la demanda; tiene que estar sujeta a la planificación y, que yo sepa, los empresarios no están interesados, porque es contradictoria con el empresariado. El socialismo es antiempresario, antiempresa capitalista. Por lo tanto, si pensamos que se puede marchar al socialismo de la mano de los empresarios, hay una grave confusión. Algunos empresarios pueden estar interesados en el socialismo porque piensan que el socialismo es otra cosa: una economía mixta, con propiedad privada. Yo creo que no es…
En Venezuela, de hecho, hay participación de sectores de la burguesía dentro del gobierno. ¿Qué opina de esa realidad?
Pienso que es transitorio. En toda revolución popular, en sus inicios, en sus primeras fases, siempre hay un sector de la burguesía que está allí tratando de torcer el rumbo del proceso para que no sea radical, para que no se radicalice, para hacer reformas de maquillaje, cambios reformistas dentro del mismo orden.
A veces, por la correlación de fuerzas, porque enfrente hay un enemigo muy poderoso, a los sectores revolucionarios no les queda más remedio que mantener cierta alianza o, mejor, cierta convivencia con sectores burgueses. Pero esas alianzas son productos coyunturales, por necesidades políticas, que responden a ciertas correlaciones de fuerzas, pero espero y quiero creer que hay un proyecto de verdad socialista y revolucionario en Venezuela, como la ha dicho muchas veces el presidente Chávez, y creo que hay que otorgarle credibilidad.
Espero que esas alianzas con la burguesía no sean estratégicas, sino que sean coyunturales, momentáneas, tácticas, transitorias. Me parece que si la revolución bolivariana quiere de verdad ir hacia el socialismo –como dijo Chávez cuando se ganó la propuesta de enmienda, que desde ese momento se iniciaba un nuevo camino hacia el socialismo, una nueva fase de profundización del camino hacia el socialismo- eso significa que en algún momento va a tener que empezar a confrontar con los empresarios, sobre todo si la crisis mundial le marca un descenso del precio del petróleo y un descenso en las divisas que tiene ahora Venezuela. A la hora de repartir esa renta, va a tener que elegir entre los programas populares y el subsidio a la burguesía “bolivariana”. Creo que profundizar esta revolución va a implicar romper con la burguesía.
Ante esa posibilidad de ruptura con la burguesía, los sectores revolucionarios planteamos la necesidad y la posibilidad de profundizar y radicalizar el proceso. ¿Cuáles serían las medidas a implementar de manera concreta en esta coyuntura, para poder aprovechar la crisis sirva para profundizar el proceso y no sea el fin del proceso?
No conozco en detalle la situación venezolana y creo que no es misión de quienes somos solidarios a nivel internacional con la revolución venezolana el traer un programa. Aclarado esto, creo que algunas medidas pueden tenerse en cuenta, como nacionalizar la banca y expropiar las grandes empresas; no algunas, sino empezar a avanzar sobre el conjunto de las grandes empresas. Si hasta el gobierno norteamericano nacionaliza algunas empresas, que en el caso de Obama lo hace para salvar al capitalismo… ¿por qué el presidente Chávez no puede nacionalizar grandes empresas, con la finalidad completamente distinta, de superar la etapa capitalista?
¿Cómo ve usted la situación colombiana?
Como en el caso de Venezuela, tampoco soy un conocedor de la situación colombiana. Es la mirada que se tiene desde afuera, desde el cono sur, mediada por la lectura de los periódicos, que tampoco deben informar todo. Por lo que se lee en la prensa, el presidente Uribe quiere jugar el papel que Israel juega en medio oriente, siendo la punta de lanza de Estados Unidos en la región, recibiendo mucha inversión militar de parte de Estados Unidos –que la otorga diciendo que es una ayuda, pero en realidad es una inversión militar- y amenazando con violar las fronteras de otros países, lo cual va a generar conflictos. De esos conflictos entre los países latinoamericanos todo el mundo sabe que quienes se benefician son las grandes corporaciones de armamento. Lo mismo hizo entre Irán e Irak. Es una política estatal de Estados Unidos el fomentar los conflictos entre regiones rivales para sacar provecho en río revuelto.
El presidente Uribe es uno de los presidentes más reaccionarios del continente hoy día. Está aplicando una política que se aplicó en el cono sur hace muchos años, la de “seguridad nacional”, que el la llama de otra manera (“seguridad democrática”) Esperamos que quede aislado en la diplomacia internacional. Hasta ahora Ha quedado bastante aislado.
Desde afuera se le percibe como de una política muy agresiva, muy reaccionaria, extremadamente reaccionaria y que va a contramano de la corriente general que vive el continente, donde el pueblo boliviano avanza en una serie de transformaciones sociales, la revolución bolivariana avanza, gana el sandinismo en Nicaragua, gana el Farabundo Martí en El Salvador, en Ecuador hay un proceso de cambios y en ese contexto internacional el gobierno colombiano realmente desafina, no va con la corriente general que está viviendo América Latina hoy en día. Por lo tanto, hay que apoyar todo proceso de cambio en Colombia para ponerla acorde con lo que está pasando en el continente.
En este diagnóstico de América Latina, ¿cómo describe la situación actual en Argentina?
Argentina forma parte en el cono sur –junto con el gobierno de Uruguay del Frente Amplio, el gobierno brasilero de Lula y el gobierno de Bachelet en Chile- de un minibloque regional, donde la burguesía se intentó adaptar a los cambios, adaptarse a esta ola progresista del continente, intentando reciclarse, aplicando cierta continuidad del modelo neoliberal con una cara supuestamente progresista, hablando de los derechos humanos, haciendo gala de cierta sensibilidad de izquierda, pero en el fondo manteniendo a rajatabla el esquema del capitalismo dependiente.
Por eso en Uruguay, un gobierno supuestamente progresista, recibe a Bush con los brazos abiertos. Por eso, en Argentina un gobierno supuestamente progresista promulga una Ley Antiterrorista con la cual no se va a perseguir a los verdaderos terroristas sino que se va a perseguir a los sectores de izquierda. Por eso el gobierno de Chile, supuestamente progresista, castiga al movimiento indígena, encarcela a los mapuches…
El gobierno argentino –en ese contexto- juega el papel de tratar de institucionalizar la protesta, moderarla, canalizarla dentro del orden establecido. Hace 8 años hubo una gran rebelión popular que echó al gobierno; se tuvo que ir un gobierno neoliberal, expulsado por el pueblo a partir de una sublevación. Este gobierno del Partido Justicialista (PJ) de Cristina Kirchner y, antes, de Néstor Kirchner, juega el papel de encauzar ese movimiento popular, muy rebelde, con protestas extrainstitucionales… encauzarlo dentro del orden establecido y hasta ahora lo han venido logrando. Le ha surgido una oposición al gobierno de Kirchner por derecha, más reaccionaria, que quiere volver a las etapas duras del neoliberalismo. Hay una debilidad muy fuerte de la izquierda, muy fragmentada… Ese es el contexto de Argentina.
Equipo De Pana!!!
¿Cuál es el impacto de la crisis del capitalismo en los procesos de transformación en curso en América Latina?
Puede ser contradictorio el efecto, porque, por un lado, puede debilitar a los gobiernos en el plano económico, bajando una vez más el precio de las materias primas, por ejemplo, el precio del petróleo venezolano; pero al mismo tiempo debilita a Estados Unidos. Entonces, la debilidad de Estados Unidos puede generar mayor agresividad militar, pero puede permitir avanzar en la ofensiva antiimperialista. Así que no creo que sea un solo efecto, tiene muchas caras esa crisis y en algunos aspectos puede ser positiva para avanzar en los cambios.
¿La propuesta de algunos sectores dentro del proceso venezolano de hacer acuerdos y alianzas con sectores de la burguesía nacional, es un error? ¿A qué tipo de alianzas llegar? ¿Cuáles alianzas construir?
Las alianzas tienen que ser con los sectores populares, que hoy están bastante fragmentados, divididos… Pero no creo que sea útil hacer alianzas con algunos sectores de la burguesía supuestamente progresista o supuestamente antiimperialista, porque tengo la impresión de que no existe esa burguesía progresista en América Latina. Ya hace muchos años que se la viene buscando, algunos segmentos la vienen buscando, pero no existe. Por lo tanto, la burguesía está asociada al imperialismo y no creo que lo vaya a enfrentar. La economía de los países latinoamericanos es dependiente, las burguesías son dependientes y cada vez están más estrechamente asociadas a los avatares del mercado mundial. Por tanto, no creo que las alianzas tengan que incluir a sectores de la burguesía.
En esas condiciones, ¿cuáles serían las premisas para avanzar?
Las alianzas se enmarcan en una correlación de fuerzas. También dependen del tipo de proyecto político. Si el proyecto político pretende avanzar de verdad hacia el socialismo, ningún sector de la burguesía va a estar interesado. Cuando digo “burguesía”, no estoy mencionando a un pequeño almacén de un barrio, ni a un pequeño zapatero que tiene un local para arreglar zapatos en un barrio; estamos hablando de las empresas. Los empresarios, por lo menos en la historia de América Latina, que yo sepa, no han estado interesados en marchar al socialismo, entendido como la socialización de los medios de producción y la gestión planificada de la economía, a partir de la economía centralizada, donde sea el pueblo quien decida cuáles son las necesidades globales y cuáles son las maneras de satisfacer esas necesidades globales, no esta idea de la oferta y la demanda a nivel global… Una economía socialista no puede estar sujeta al mercado, ni a los avatares de la oferta y la demanda; tiene que estar sujeta a la planificación y, que yo sepa, los empresarios no están interesados, porque es contradictoria con el empresariado. El socialismo es antiempresario, antiempresa capitalista. Por lo tanto, si pensamos que se puede marchar al socialismo de la mano de los empresarios, hay una grave confusión. Algunos empresarios pueden estar interesados en el socialismo porque piensan que el socialismo es otra cosa: una economía mixta, con propiedad privada. Yo creo que no es…
En Venezuela, de hecho, hay participación de sectores de la burguesía dentro del gobierno. ¿Qué opina de esa realidad?
Pienso que es transitorio. En toda revolución popular, en sus inicios, en sus primeras fases, siempre hay un sector de la burguesía que está allí tratando de torcer el rumbo del proceso para que no sea radical, para que no se radicalice, para hacer reformas de maquillaje, cambios reformistas dentro del mismo orden.
A veces, por la correlación de fuerzas, porque enfrente hay un enemigo muy poderoso, a los sectores revolucionarios no les queda más remedio que mantener cierta alianza o, mejor, cierta convivencia con sectores burgueses. Pero esas alianzas son productos coyunturales, por necesidades políticas, que responden a ciertas correlaciones de fuerzas, pero espero y quiero creer que hay un proyecto de verdad socialista y revolucionario en Venezuela, como la ha dicho muchas veces el presidente Chávez, y creo que hay que otorgarle credibilidad.
Espero que esas alianzas con la burguesía no sean estratégicas, sino que sean coyunturales, momentáneas, tácticas, transitorias. Me parece que si la revolución bolivariana quiere de verdad ir hacia el socialismo –como dijo Chávez cuando se ganó la propuesta de enmienda, que desde ese momento se iniciaba un nuevo camino hacia el socialismo, una nueva fase de profundización del camino hacia el socialismo- eso significa que en algún momento va a tener que empezar a confrontar con los empresarios, sobre todo si la crisis mundial le marca un descenso del precio del petróleo y un descenso en las divisas que tiene ahora Venezuela. A la hora de repartir esa renta, va a tener que elegir entre los programas populares y el subsidio a la burguesía “bolivariana”. Creo que profundizar esta revolución va a implicar romper con la burguesía.
Ante esa posibilidad de ruptura con la burguesía, los sectores revolucionarios planteamos la necesidad y la posibilidad de profundizar y radicalizar el proceso. ¿Cuáles serían las medidas a implementar de manera concreta en esta coyuntura, para poder aprovechar la crisis sirva para profundizar el proceso y no sea el fin del proceso?
No conozco en detalle la situación venezolana y creo que no es misión de quienes somos solidarios a nivel internacional con la revolución venezolana el traer un programa. Aclarado esto, creo que algunas medidas pueden tenerse en cuenta, como nacionalizar la banca y expropiar las grandes empresas; no algunas, sino empezar a avanzar sobre el conjunto de las grandes empresas. Si hasta el gobierno norteamericano nacionaliza algunas empresas, que en el caso de Obama lo hace para salvar al capitalismo… ¿por qué el presidente Chávez no puede nacionalizar grandes empresas, con la finalidad completamente distinta, de superar la etapa capitalista?
¿Cómo ve usted la situación colombiana?
Como en el caso de Venezuela, tampoco soy un conocedor de la situación colombiana. Es la mirada que se tiene desde afuera, desde el cono sur, mediada por la lectura de los periódicos, que tampoco deben informar todo. Por lo que se lee en la prensa, el presidente Uribe quiere jugar el papel que Israel juega en medio oriente, siendo la punta de lanza de Estados Unidos en la región, recibiendo mucha inversión militar de parte de Estados Unidos –que la otorga diciendo que es una ayuda, pero en realidad es una inversión militar- y amenazando con violar las fronteras de otros países, lo cual va a generar conflictos. De esos conflictos entre los países latinoamericanos todo el mundo sabe que quienes se benefician son las grandes corporaciones de armamento. Lo mismo hizo entre Irán e Irak. Es una política estatal de Estados Unidos el fomentar los conflictos entre regiones rivales para sacar provecho en río revuelto.
El presidente Uribe es uno de los presidentes más reaccionarios del continente hoy día. Está aplicando una política que se aplicó en el cono sur hace muchos años, la de “seguridad nacional”, que el la llama de otra manera (“seguridad democrática”) Esperamos que quede aislado en la diplomacia internacional. Hasta ahora Ha quedado bastante aislado.
Desde afuera se le percibe como de una política muy agresiva, muy reaccionaria, extremadamente reaccionaria y que va a contramano de la corriente general que vive el continente, donde el pueblo boliviano avanza en una serie de transformaciones sociales, la revolución bolivariana avanza, gana el sandinismo en Nicaragua, gana el Farabundo Martí en El Salvador, en Ecuador hay un proceso de cambios y en ese contexto internacional el gobierno colombiano realmente desafina, no va con la corriente general que está viviendo América Latina hoy en día. Por lo tanto, hay que apoyar todo proceso de cambio en Colombia para ponerla acorde con lo que está pasando en el continente.
En este diagnóstico de América Latina, ¿cómo describe la situación actual en Argentina?
Argentina forma parte en el cono sur –junto con el gobierno de Uruguay del Frente Amplio, el gobierno brasilero de Lula y el gobierno de Bachelet en Chile- de un minibloque regional, donde la burguesía se intentó adaptar a los cambios, adaptarse a esta ola progresista del continente, intentando reciclarse, aplicando cierta continuidad del modelo neoliberal con una cara supuestamente progresista, hablando de los derechos humanos, haciendo gala de cierta sensibilidad de izquierda, pero en el fondo manteniendo a rajatabla el esquema del capitalismo dependiente.
Por eso en Uruguay, un gobierno supuestamente progresista, recibe a Bush con los brazos abiertos. Por eso, en Argentina un gobierno supuestamente progresista promulga una Ley Antiterrorista con la cual no se va a perseguir a los verdaderos terroristas sino que se va a perseguir a los sectores de izquierda. Por eso el gobierno de Chile, supuestamente progresista, castiga al movimiento indígena, encarcela a los mapuches…
El gobierno argentino –en ese contexto- juega el papel de tratar de institucionalizar la protesta, moderarla, canalizarla dentro del orden establecido. Hace 8 años hubo una gran rebelión popular que echó al gobierno; se tuvo que ir un gobierno neoliberal, expulsado por el pueblo a partir de una sublevación. Este gobierno del Partido Justicialista (PJ) de Cristina Kirchner y, antes, de Néstor Kirchner, juega el papel de encauzar ese movimiento popular, muy rebelde, con protestas extrainstitucionales… encauzarlo dentro del orden establecido y hasta ahora lo han venido logrando. Le ha surgido una oposición al gobierno de Kirchner por derecha, más reaccionaria, que quiere volver a las etapas duras del neoliberalismo. Hay una debilidad muy fuerte de la izquierda, muy fragmentada… Ese es el contexto de Argentina.